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Ministro Serguei Lavrov responde às perguntas no programa “Grande Jogo” do Primeiro Canal de TV russa, Moscovo, 25 de abril de 2020

609-25-04-2020

Apresentadora Marina Kim: O programa “Bolshaya Igra” (Grande Jogo) está no ar com a “Diplomacia em tempos de pandemia”. Contatos internacionais podem existir no mundo confinado pelo autoisolamento? Como o coronavírus é capaz de mudar a política externa? Hoje está conosco o Ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia, Serguei Lavrov. Bom dia!

Ministro Serguei Lavrov: Bom dia!

Viatcheslav Nikonov: Senhor Ministro, hoje não estamos a falar somente sobre coronavírus, mas também vamos evocar certos acontecimentos de há 75 anos. Naquela altura, a história ficou muito compacta, um único dia trazia muitos acontecimentos históricos. Foi em 25 de abril de 1945, há exatamente 75 anos, conforme tinha sido combinado em Yalta, que teve lugar a primeira reunião constituinte da Organização das Nações Unidas. Naquele mesmo dia, a Primeira Frente Ucraniana dirigida por Ivan Konev, junto com o 12o grupo de exércitos comandado por Omar Bradley encontraram-se perto de Torgau, no rio Elba. A ONU estava a ser criada.

Hoje em dia, de um lado, as Nações lembram-se deste acontecimento, sabemos que a cimeira dos países fundadores da ONU está a ser preparada. Ao mesmo tempo, fala-se, com muita frequência,  

que a crise do coronavírus faz com que a humanidade esteja cada vez mais desarticulada, desunida, que os Estados estão a defender a si próprios ao ponto de não se verem esforços internacionais necessários para combater o coronavírus. Como o senhor avalia a situação em termos da atividade desenvolvida pela comunidade internacional?

Ministro Serguei Lavrov: É a pergunta chave para todas as discussões que estão a acontecer na Rússia, no estrangeiro, na ONU, no âmbito de centros de ciência política. Com certeza, ainda não conhecemos todos os factos que permitam fazer uma conclusão abrangente, generalizada sobre o que tinha acontecido e que lições convém tirar disso. Uma coisa é evidente: as tendências acumuladas durante as últimas duas ou três décadas aceleraram-se e ficaram substancialmente mais agudas. As contradições entre as grandes potências ficaram mais visíveis. Vejam só o que está a acontecer entre os EUA e a China. Os ingleses, os australianos, vários países europeus estão a fazer coro aos EUA, por pouco não exigindo da China uma recompensa, ameaçando arrestar bens e congelar contas para que Pequim pague por  “erros” incriminados que teria cometido nos primeiros meses da propagação da infeção.

Vejam o que se passa na União Europeia (UE), com essas discussões sobre quem vai pagar por tudo e assumir um papel decisivo. Uma conclusão destas contradições deve-se, com efeito, ao fortalecimento brusco do papel dos Estados nacionais. Em qualquer parte do mundo, seja abrangida ou não por uniões integracionistas, os Estados nacionais vão assumindo o papel principal, garantindo a segurança dos seus cidadãos. Não é uma tendência com 100% de adesão, há também tentativas de unir as forças dentro da UE. Sem dúvida, cumpre mencionar ainda as nossas tarefas conjuntas no combate a esta ameaça no seio da União Económica Eurasiática (UEE). Porém, aqui predomina um desejo de Estados nacionais de apostar em si próprios. Isso não só reflete o problema momentâneo da luta contra a pandemia, mas um certo nível de cansaço (e é muito evidente, particularmente, na UE) das imposições, usurpações, da burocracia supranacional multilateral. É de notar que nos moldes da UEE, sempre tentámos evitá-lo, buscando abordagens consensuais, compromissos. Devo reconhecer que nem sempre dá certo. Esta é a primeira tendência que eu queria destacar.

A segunda é um impacto sobre a economia mundial, a ruptura de muitas relações económicas (uma ruptura puramente física, visível em várias áreas), a queda do PIB, o choque que muitas economias nacionais sofrem, se não todas, juntamente com a economia mundial como um todo. Não podemos senão sublinhar que isso está a ser acompanhado pelo aumento do ambiente de conflito, pelo défice de confiança. Estamos a acompanhar um crescente número de tentativas de concorrência desleal, de ajuste de contas, tentativas de violar as regras, agir cada um para si próprio. Porém, acho que a nocividade destas tentativas já está a ser revelada e a se torna clara para todos os jogadores internacionais. Eu quero esperar que venha predominar a compreensão de que só se pode combater em conjunto tais ameaças que não conhecem, não reconhecem e não respeitam as fronteiras entre os Estados. A pandemia propaga-se independentemente do continente, do clima, da temperatura de ambiente, independentemente de reservas monetárias e dos arsenais nucleares. Por isso, a nossa posição, que temos defendido desde há muito, é a posição pela proteção da igualdade de direitos de todos os Estados, dos princípios e dos objetivos da Carta da ONU, onde estão inscritas as exigências de respeitar a igualdade soberana, os meios pacíficos de regularização de conflitos. E esta posição deve ser compartida nas condições de impossibilidade de sair da crise atual e de outras crises semelhantes sem apoio recíproco, sem o respeito pelo que chamamos de diversidade cultural e civilizacional do mundo contemporâneo, sem o respeito do direito de cada país de definir o seu destino por si próprio, unindo os esforços nesta base, e não na base da relação “dirigente e dirigido”, não na base de domínio de quem quer que seja. Pode ser que isso pareça idealista, romântico, mas eu estou convencido de que isso deve ser a base da política séria.

Viatcheslav Nikonov: Dmitri Simes está no centro da pandemia mundial, em Washington, acompanhando os mais importantes acontecimentos da política mundial e dos EUA. Por favor.

Dmitri Simes: Estou bem longe e isolado do escritório em Moscovo, mas espero que possamos falar construtivamente. Não há muito isolamento em Washington. Ao acordar-me nesta manhã, estava a aguardar notícia se a Câmara dos Representantes aprovaria uma verba de $480 bilhões para ajudar o pequeno e médio negócio, mas ainda não posso obter esta informação. A Câmara tem estado ocupada com outro assunto, preparando os critérios da investigação em relação ao Presidente dos EUA, Donald Trump, sobre novas acusações de crimes e abuso do poder. Resulta que desta vez, o seu modo de lutar contra a pandemia é incorreto.

Há notícias boas. Por fim, a Câmara votou a favor de verbas para apoiar a economia norte-americana. Vocês sabem que a situação na medicina e na economia dos EUA é muito grave. Hoje, ultrapassamos um limite muito importante: mais de 50 mil habitantes dos EUA infetados morreram. Cada sexto cidadão dos EUA não tem emprego, mais de 26 milhões de pessoas solicitaram subsídio de desemprego. Na manhã de hoje, a presidente da Câmara Municipal de Washington declarou não estar de acordo com Trump, que tinha dito que havia “uma luz no fim do túnel”. Ela disse que só ia ser pior, e a pandemia ia assestar um golpe mais doloroso a Washington em meados de maio.

Eu ouvi como o senhor descreveu o que está a acontecer no mundo. Gostaria muito de não concordar, mas é difícil de fazer isso. Vivemos num mundo desunido e para encontrar um jeito de combater a pandemia, devemos tomar medidas de escala nacional, que talvez sejam a única reação possível. A Rússia toma medidas restritivas não só em relação aos países do Ocidente (e vice versa), mas também a Rússia e a China vêem-se obrigadas a adotar semelhantes medidas restritivas. É triste, mas compreende-se.

Vemos a primeira reação à pandemia. Foi como na primeira semana de guerra: quando a pandemia atacou, ninguém de nós estava pronto para isso. Por isso, todos estão perplexos, frequentemente, acionam-se os piores instintos. Nas suas conversas (que sejam informais) com os líderes dos EUA, da UE, o senhor vê sinais de interesse de mudar as regras do jogo e encontrar soluções comuns? Ou a situação permanece escura?

Ministro Serguei Lavrov: Quanto à pandemia como tal e como o principal objecto de negociações que se realizam hoje, há tendência séria, ativa para estabelecer a cooperação internacional. Os exemplos são muitos. Logo depois do início da propagação da doença, a Assembleia Geral da ONU adotou uma resolução demonstrando a solidariedade no combate ao coronavírus, e depois mais uma, explicando as tarefas concretas que visavam disponibilizar a todos os países do mundo os antídotos desenvolvidos. Acredito que seja um princípio importante. Tampouco esqueçamos de que o Grupo dos Vinte (apesar de todas as contradições devidas às tentativas internas de indicar o culpado, seja um país, um grupo de países ou a OMS) tinha adotado decisões neste sentido. Estamos convencidos de que estas decisões mostram o interesse que todos os Estados líderes, e até acho que todos os países do mundo, têm de unir e conjugar os esforços.

O senhor tem toda a razão, as medidas de quarentena para evitar deslocamentos de pessoas prolongados e longínquos são justificados e devem ser adotadas, antes de tudo, a nível nacional. E o controlo das fronteiras entre casas e apartamentos, ruas e praças em cada país assemelha-se ao controlo das fronteiras entre diferentes Estados. Não acho que isso seria uma tendência especial. Mas, repito, revelou-se agora: as capacidades das estruturas multilaterais perdem a “competição” à operabilidade e à firmeza dos Estados nacionais.

Porém, não quero que esta tendência de unir os esforços seja politizada. Vejo sinais de tal politização nos ataques contra a OMS, que, a meu ver, visam justificar certas ações tardias e pouco suficientes. Acredito que a OMS, que, conforme os seus Estatutos, deve desempenhar um importante papel de órgão gestor e coordenador dos assuntos da saúde, está a desempenhá-lo bem. Não idealmente, claro, mas ninguém é perfeito, como diziam as personagens do grande filme de Hollywood “Quanto Mais Quente, Melhor”.

Não esqueçamos de que a OMS é uma organização cuja atividade é definida e realizada por Estados. Esses últimos não têm apresentado reclamações a seu respeito. Quanto ao Secretariado da OMS, vou dizer duas palavras da crítica norte-americana. Os EUA são o principal contribuinte para o orçamento da OMS, bem como para os orçamentos da maioria das organizações da ONU. Esta qualidade permite que Washington seja representado nos secretariados, inclusive na OMS, a um nível muito mais elevado dos países com contribuições menores. Por isso, falando em números relativos, entre os especialistas que definem a atividade do Secretariado da OMS, a maioria são norte-americanos, inclusive altos cargos. Duvido que durante todos estes anos eles tenham trabalhado sem contato com o seu Governo. Como cidadãos de qualquer outro país, eles devem ser independentes, mas nenhum funcionário do Secretariado, de qualquer nacionalidade que seja, tem-se recusado de contatar com delegações dos países membros que tenham perguntas.

Em vez de gritar “Pega nele” e buscar os culpados, eu iria concentrar-me, primeiro, nas medidas necessárias, criação de vacinas, junto com as medidas de precaução, confinamento, quarentena. E segundo, a longo prazo, iria pensar como os contatos mundiais podem ser aperfeiçoados, a interação na área da saúde.

Os nossos colegas franceses, pela boca do meu amigo, Ministro da Europa e dos Negócios Europeus de França, Jean-Yves Le Drian, já estão a falar da necessidade de criar uma espécie de conselho de alto nível para a saúde humana e animal, que iria ajudar a OMS. A OMS já possui uma prática de interação com cientistas. Caso este conselho possa criar valor adicional, examinemos a proposta. Eu não gostaria que as iniciativas propostas agora visassem acalmar aqueles que estão a acusar esta Organização mundial muito respeitada.

Viatcheslav Nikonov: Senhor Ministro, Dmitri Simes falou algo que me confundiu: que o senhor tinha contatos informais com parceiros estrangeiros. São possíveis agora contatos informais a nível internacional, já que todos os contatos se realizam on-line, com todos a compreender que não são confidenciais? Como podem eles ser informais?

Com efeito, a diplomacia implica a troca de informações confidenciais. Hoje, isso é quase impossível. É como fazer negociações a partir do centro de uma praça, usando um porta-voz. Mesmo se o canal de informação for fechado, você nunca sabe qual será o resultado. De um lado, muita coisa se torna mais fácil, pode-se efetuar mais contatos internacionais ao mesmo tempo. Estamos a acompanhar a sua intensificação, inclusive no formato on-line multilateral. Claro que o senhor já pode dormir em casa mais do que no avião. Isso é muito bom para a diplomacia russa também. De outro lado, a conversa sincera fica impossível. Isso deve deixar uma pegada. O que é diplomacia on-line agora?

Serguei Lavrov: Viatcheslav, o senhor acaba de listar todas as características dos contatos diplomáticos atuais. Sem dúvida, isso permite estudar melhor as possibilidades das tecnologias contemporâneas, levar em conta a sua existência e a utilidade para a comunicação urgente, quando é necessário transmitir algo ou receber informações de parceiros. O senhor tem toda a razão: talvez sejam chamadas de informais por quase não poder levar a um acordo sério precisando de formas de comunicação mais confidenciais – falo dos contatos diretos entre os diplomatas, inclusive de encontros pessoais. Não discutimos segredos nem na vida real, não arranjamos conluios. Mas às vezes, as informações que devem ser comprovadas junto ao parceiro, não podem ser divulgadas publicamente. Para se elaborar uma postura correta, que respeite as normas do direito internacional, sobre vários problemas, às vezes deve-se que discutir assuntos que seria melhor que não fossem mencionados on-line.

Dmitri Simes: Senhor Ministro, quero fazer uma pergunta não diplomática. O que o senhor descreveu, as suas impressões e a análise da situação internacional, devem ser algo que o senhor já tinha sentido e pensado desde há muito. O senhor e o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, têm afirmado que o papel dos Estados soberanos fica subestimado. Acho que o senhor não se surpreendeu ao saber que o mundo carecia da reserva de “boa vontade” e da capacidade de cooperação internacional, inclusive para a gestão da crise.

Eu nunca ouvi o senhor elogiar muito a ideia da ordem mundial liberal, que postula que as democracias são as mais perfeitas, as mais humanitárias e possuem certos direitos especiais no palco mundial. O senhor já falou disso muito, e nós temos visto muitas destas coisas no decurso das semanas recentes. Mas será que o senhor teve alguma surpresa? Algo que lhe chocou e mostrou que a situação não era simplesmente má, mas era ainda pior do que o senhor tinha pensado? Alguma nova possibilidade?

Ministro Serguei Lavrov: Muito obrigado, Dmitri. Tem toda a razão. Não quero demonstrar a falta de autocrítica, mas agora estamos a ver, grosso modo, que os ideais e as ideias que tínhamos promovido antes do surto do coronavírus, estão a se tornar mais relevantes.

Não é que critiquemos o princípio da democracia. O senhor disse corretamente que o sistema clássico da democracia liberal, da ideologia liberal, de abordagens neoliberais, que implicam absolutizar tudo aquilo que se refira ao desejo, à propriedade da pessoa, esgotou-se nas condições em que a interdependência, a interligação do mundo contemporâneo tinha destruído as fronteiras para as ameaças que abrangem o terrorismo, o tráfico de drogas, e agora, as doenças contagiosas (as enfermidades infecciosas e não infecciosas já têm preocupado a OMS e todos nós). Prestávamos atenção ao vício de subestimar e menosprezar o papel dos Estados soberanos em vista da necessidade de unir os esforços no combate a ameaças comuns. Contudo, da parte das estruturas burocráticas supranacionais, havia tentativas de subjugar os Estados soberanos. Estas tentativas (como eu mencionei hoje) já tinham levado, muito antes da pandemia, a graves contradições no seio da UE e são objecto de todo um leque de discussões, inclusive a discussão lançada por iniciativa do Presidente da França, Emmanuel Macron, sobre o futuro, sobre a Europa e o seu desenvolvimento. O senhor sabe da ideia dos círculos concêntricos.

Concordo com o senhor. Apesar de todas as discrepâncias nos países democráticos, os nossos colegas dos EUA já tentaram dividir os Estados pelo critério de democracia: democracias liberais, democracias menos liberais, democracias autoritárias e regimes autoritários não democráticos. Há um tempo, havia esta ideia. A democracia é um termo amplo, que abrange muitos sistemas estatais, inclusive aqueles que certos cientistas políticos preferem chamar de autoritários ou que mostram sinais de autoritarismo.

Ao se tornar Secretária de Estado dos EUA, Madeleine Albright, com a qual eu tinha trabalhado na ONU, lançou a iniciativa de criar uma aliança de Estados democráticos. Esta iniciativa está a ser realizada, em um sentido. Os EUA definiram os seus critérios para, por sua conta própria, admitir nesta aliança os desejosos da lista de possíveis membros. Na verdade, com toda a certeza, tratava-se de uma tentativa de minar o papel das organizações multilaterais, universais, e o sistema ONUcéntrico. A ONU é uma estrutura que possui uma legitimidade inédita, virtualmente qualquer país é membro. A Carta e os princípios dela continuam completamente relevantes. Vale a pena mencionar isso exatamente no dia em que se iniciaram negociações concretas sobre os Estatutos da Organização, assinados depois em São Francisco. Em outubro, vamos comemorar os 75 anos do início do pleno funcionamento da ONU.

Hoje, estamos a observar mais uma tendência muito interessante, ligada a estruturas multilaterais. No ano passado, a França e o Reino Unido tinham lançado a ideia de criar uma aliança de multilateralistas, proclamada pelos dois países, com adesão aberta para certos participantes que iriam garantir a “ordem mundial baseada em regras”. Nós já conhecíamos o termo desde há muito, tentávamos pesquisar em que se diferia do direito internacional, que todos já tinham defendido. Não obtivemos uma resposta adequada. Mas, a julgar pelos participantes da promoção do multilateralismo em prol da “ordem baseada em regras”, pode-se fazer certas conclusões.

Ao lançar a iniciativa, a França e o Reino Unido declararam que o papel principal no cumprimento da iniciativa de multilateralismo devia ser desempenhado por instituições europeias, e a UE era a pedra angular do sistema multilateral, ou seja, o próprio multilateralismo. Esta filosofia já serviu para criar alianças sectoriais. Foi adotado o Apelo de Paris à confiança e à segurança no ciberespaço, assinado por mais de sessenta Estados. Isso foi feito no contexto dos nossos esforços insistentes de promover o assunto da cibersegurança em formato universal, e não num círculo estreito de correligionários. Todos os membros da ONU estão a elaborar as regras de comportamento responsável no ciberespaço. A França, a Alemanha, quem quer que seja pode participar. Mas, não obstante isso, cria-se um mecanismo separado para tratar de problemas de confiança e segurança no ciberespaço. Paralelamente às estruturas da ONU, adotou-se o Apelo a Ações para reforçar o respeito das normas do direito humanitário internacional, assinado por mais de quarenta países. Mas será que o direito humanitário internacional não se assente em convenções universais, nas quais todos os Estados membros da ONU participam? Para quê criar uma estrutura paralela? O terceiro exemplo é a parceria internacional para o apoio da liberdade de informação. Foi uma iniciativa dos Repórteres sem Fronteiras. Agora, por iniciativa francesa, incluíram nela 30 Estados. E o resto, não quer promover a liberdade de informação? Vou lembrar: ainda no início dos 90, no último ano da URSS, a Conferência para a Segurança e Cooperação na Europa (CSCE) começou a adotar uma série de documentos que instavam cada país membro a garantir acesso total à informação para os seus jornalistas e para toda a população. Hoje, as agências Russia Today e Sputnik não são admitidas no Eliseu, tentam multá-las no Reino Unido, pressionam-nas em outros países. Na Estónia, a Sputnik fechou por ameaça de persecução criminal. Claro que nós todos queremos acesso à informação e liberdade de imprensa, mas por que os nossos colegas ocidentais preferem fazê-lo dentro do seu círculo restrito, sem querer que nós também discutamos os mesmos princípios que lhes interessam, no formato universal.

O problema é sério. É a diferença da “ordem mundial baseada em regras” das ferramentas universais do direito internacional, a tentativa de criar quase-estruturas fora do âmbito de organizações universais, fora da ONU. Quando, no decurso de negociações universais, os nossos parceiros ocidentais enfrentam a necessidade de buscar compromisso, consenso, ficam indignados. Eles querem que as suas abordagens, avaliações dominem e sejam reconhecidas como multilaterais, aplicadas universalmente. Mas é a troca de ideias.

Viatcheslav Nikonov: Mas o senhor concorda que se antes, estas tarefas eram resolvidas através das estruturas euro atlânticas tradicionais, a NATO, a UE, agora estão a abandonar este formato, o que, a meu ver, testemunha da crise daquilo que chamam de ordem mundial liberal, que acho que nunca foi liberal, por sem monopolar, nem nunca foi mundial, por ser orientado a um campo ou um país, nem nunca foi ordem, por ser um mundo de caos global.

Atenção aos números: os países que mais sofreram do coronavírus, tanto em termos de propagação, quanto em termos de mortos: os EUA, a Espanha, a Itália, a França, o Reino Unido, a Turquia, ou seja, países da NATO. Muitos falaram que isso reflete, em certa medida, a crise, inclusive desta ordem liberal. De outro lado, há a China, há os países do Leste da Ásia, que estão a combater o coronavírus com muito êxito, e já há quem fale de que o Euroatlántico estaria a ceder as suas posições ao Pacífico, ao Leste da Ásia, da mudança do centro de gravidade do confronto entre os EUA e a China. Estas mudanças tectónicas globais estão a acontecer porque a pandemia é como um terramoto, que destrói estruturas fracas, inclusive as que tinham sido ligadas à ordem mundial liberal. Esta tendência global realmente pode mudar o equilíbrio de forças no mundo contemporâneo, já que as consequências económicas da pandemia também estão a sentir-se no Ocidente.

Ministro Serguei Lavrov: Concordo completamente. Estou longe de manifestar alegria pelas dificuldades dos “professores de democracia”. Pelo contrário, estamos solidários com todos que tinham sofrido o golpe mais pesado do coronavírus, estamos a prestar ajuda, inclusive reciprocamente. Mas geralmente, ao analisarmos as capacidades de vários Estados de lidar com esta ameaça: sim, estas estatísticas são muito convincentes. Convém notar que entre os países cujo fundamento democrático não causa dúvidas dos nossos amigos ocidentais, os mais eficientes são os regimes, os governos que não estão entre os pioneiros do liberalismo ideal. Falo dos países asiáticos: a Coreia do Sul, o Japão, a Singapura, que são Estados com uma vertical do poder muito forte, sem que isso leve à anulação do grau de diplomacia.

Quanto à ordem liberal e o quanto correto é, o quanto corresponde ao ideal proclamado de “tudo pelo homem, tudo pelos direitos humanos”. Há muito, tivemos a oportunidade de comprovar que os Estados liberais, os países que professam a ordem liberal, assumem atitudes muito pouco liberais ao se tratar dos seus interesses vitais, das suas vantagens. Lembrem-se de como esses “liberais” bombardeavam a antiga Jugoslávia, como eles bombardeavam o Iraque por um pretexto absolutamente falso, quando Tony Blair tinha que pedir perdão ao reconhecer que não havia nenhuma arma de destruição em massa. E claro, o que aconteceu à Líbia, o que os EUA estão a tentar fazer com a Venezuela: não são métodos liberais que visam garantir o bem-estar humano como critério principal.

É triste ver certos países neoliberais agora, durante a pandemia, numa situação em que é preciso salvar as pessoas, fornecer-lhes remédios imprescindíveis, alimentos, realizar eventos necessários do ponto de vista das condições sanitárias, tentarem implementar a geopolítica. E todos sabemos muito bem a situação com a ajuda que a Rússia está a prestar à Itália, a pedido direto do seu Primeiro-Ministro. Alguns media italianos estão a tentar apresentar isso como até uma “intervenção militar no território da Aliança Atlântica”. Sabemos, de fontes diversas, de mais um exemplo interessante: muitos países da Europa, inclusive da UE e da NATO, que gostariam de usar a experiência italiana e pedir-nos certas espécies de ajuda em que temos vantagens comparativas, ficam impedidos de fazê-lo por “camaradas mais velhos”.

Mais um caso. Eu não podia acreditar nisso, mas vi os documentos originais. Um grande clube de futebol europeu, um dos grandes do futebol europeu e mundial, dirigiu-se a seus companheiros conhecidos na Federação da Rússia, a um fundo não-governamental, que se ocupa de caridade e, inclusive durante a pandemia, tinha estabelecido roteiros de compra e distribuição de equipamento, remédios necessários para combater o coronavírus. Este clube com renome mundial só tinha escrito uma carta para este fundo, pedindo estudar a possibilidade de enviar algumas coisas elementares, talvez por pago, mas isso não importa. Ao receber resposta positiva deste fundo russo não-governamental, o clube voltou a enviar mais uma carta dizendo: “Desculpem, mas por razões de natureza incompreensível, o negócio não pode ser consumado, proibiram-nos fazer isso”.

Quando o liberalismo manifesta-se nestas coisas, desacredita-se melhor de qualquer crítica. Mas vou repetir mais uma vez, espero que, ao sair da situação atual, os países façam conclusões, os eleitores façam as suas. É preciso pensar nisso já. Devemos chegar à situação em que a multipolaridade deixe de ser uma palavra de ordem, seja realizada e se manifeste em ações concretas, então é preciso enchê-la de conteúdos corretos. É impossível já ignorar que as grandes potências, os grandes centros de influência mundial são muito mais do que um, dois ou três. É preciso levar isso em conta e preparar-se para a busca de consensos, a continuar a aplicar os princípios da Carta da ONU que permanecem atuais, vigentes. A proposta do Presidente Putin lançada em janeiro do ano corrente, no sentido de convocar uma cimeira dos cinco membros permanentes do CS da ONU também visa isso, e os líderes deste “quinteto” compreenderam e exerceram a sua responsabilidade especial pela paz e segurança mundiais, prevista pela Carta Magna. E, claro, as conversas nesta cimeira devem tratar (já estamos a combinar isso com os nossos colegas) de uma abordagem mais ampla da garantia de estabilidade estratégica, da segurança global em todas as dimensões. Espero que esta cimeira aconteça neste ano e seja útil para toda a comunidade mundial.

Apresentadora Marina Kim: Permita-me perguntar: vai ser um encontro presencial dos líderes?

Ministro Serguei Lavrov: Sim, trata-se de um encontro presencial de líderes. Agora, para além desta iniciativa, proposta fora do contexto do coronavírus, está a ser discutida a possibilidade de um contato on-line em formato de videoconferência para que os líderes do “quinteto” possam pronunciar as suas abordagens a respeito do coronavírus para além do que já foi dito pelo Grupo dos Vinte e pela Assembleia Geral da ONU. Foi a proposta do Presidente da França, que aceitámos, junto com o resto dos participantes do “quinteto”. Estão a ser combinados a data e o comunicado final. Mas isso é algo distinto da proposta do Presidente Putin, que não trata de um problema estreito, concreto, bem que bastante agudo, que é o coronavírus, senão da necessidade de realizar uma conversa tête à tête sobre como construir as relações no mundo contemporâneo para respeitar os interesses de todos os Estados na base do direito internacional. E o papel previsto pela Carta da ONU para os membros permanentes do seu CS, claro, exige deles a iniciativa e a responsabilidade. É nisso que consiste a essência da iniciativa do Presidente Putin.

Dmitri Simes: Ministro, o senhor referiu a procura de um consenso internacional. De certa forma, todo o conceito da ONU se baseou na ideia de que tal consenso é possível, em princípio. E será mesmo possível? Estive recentemente em uma reunião em Washington. De acordo com as condições colocadas na reunião, não posso dizer quem a realizou, mas foi uma pessoa do seu nível. A reunião foi bastante séria. Tive a oportunidade de perguntar a esta pessoa quando ela verbalizou a ideia de que a China e a Rússia estavam a se comportar de forma imprópria nesta situação, criando problemas para os EUA. Pedi-lhe que dissesse o que exatamente estava a fazer Pequim e o que exatamente estava a fazer Moscovo para incomodar Washington. Quanto à China, ela deu, na minha opinião, uma resposta bastante compreensível. Não estou a dizer que esta resposta o teria convencido, mas era claro o que aquela pessoa queria dizer. Quanto à Rússia, ela disse muito pouco. Basicamente, ele considerou possível que a Rússia voltasse a interferir nas eleições norte-americanas, dizendo algo no sentido de o "que mais se poder esperar da Rússia". Mais tarde, falei com outras pessoas que participaram na reunião para saber a sua opinião sobre quais era, afinal, as principais reclamações dos Estados Unidos em relação à Rússia. Parece-me que recebi uma resposta bastante honesta. Não se trata da Ucrânia, nem dos desacordos sobre a Síria, nem de quaisquer disputas petrolíferas, nem da Venezuela. Não quero dizer que todos estes problemas não são graves, irrealistas, são mais um fator irritante. O principal problema, e o senhor falou disso várias vezes em um contexto um pouco diferente, é que, nos últimos anos, depois de Putin se ter tornado Presidente, a Rússia vem tentando desempenhar um papel independente no cenário internacional. Para a Rússia, o papel independente significava que o país não iria na esteira da política externa dos EUA e da UE e se empenharia na busca de uma nova ordem mundial. De facto, o senhor falou disso hoje. Se olharmos para o que acontecia antes da Primeira Guerra Mundial, veremos que, naquela época, também havia muitas contradições concretas. Todavia, a principal disputa era sobre o lugar no mundo e sobre quem definia o mundo e travava-se entre a Alemanha e o Reino Unido. O senhor não acha que assistimos, também hoje, a contradições fundamentais semelhantes que se manifestam de forma diferente em locais diferentes. A decisão da Rússia de ser um grande player mundial que não permitirá que outros estabeleçam regras do jogo está na origem daquilo que estamos a enfrentar. Não quero dizer que isso irá levar a uma nova guerra mundial. A atual situação é completamente diferente, o mundo atual é diferente e perigos são diferentes. Mas não acha que precisamos de nos esquecer, por algum tempo, do consenso mundial e nos dedicar à defesa dos nossos interesses soberanos, regulando, ao mesmo tempo, as contradições existentes sem esperar eliminá-las?

Ministro Serguei Lavrov: Se falamos do facto de a Rússia não querer “permitir que os outros estabeleçam sozinhos regras do jogo", então sim, não quer que as regras do jogo sejam estabelecidas por um ou dois países. Se estamos a ser criticados por isso, acho que isso significa uma elevada avaliação da nossa política externa. Se, como o senhor disse, os franceses, os norte-americanos, os ingleses não estão satisfeitos por querermos que as regras do jogo se baseiem no consenso, então sim, é exatamente isso que queremos. Talvez isto seja dificilmente exequível hoje, como o senhor reconhece. Mas não devemos retirar este desafio da nossa ordem de trabalhos. Caso contrário, aqueles que agora definem e formulam as regras do jogo e acreditam ser desnecessário ouvir os outros, reforçarão esta sua opinião. Isto não acontecerá, porque isto já não é possível: a eles se opõem aqueles que têm todas as condições de defender os seus direitos à participação na definição da agenda internacional. 

O senhor mencionou o que mais irrita os nossos parceiros ocidentais. Não se trata de uma crise concreta, de um conflito, de uma situação nos mercados mundiais, mas do nosso desejo de seguir uma política independente, a qual os nossos colegas ocidentais descobriram depois de Vladimir Putin se ter tornado Presidente da Federação da Rússia. O próprio Vladimir Putin falou disso muitas vezes, recordando também como o fim da URSS foi visto como fim da história. Os liberais ocidentais, os quais acabamos de mencionar, pensaram, na época, que a nova Rússia e o espaço geopolítico à sua volta, ou seja, os novos países independentes, já estavam “no seu bolso”. Muitos cientistas políticos ocidentais, inclusive o senhor, disseram a este respeito que o empenho da Rússia em tornar-se uma parte igual (sublinho esta palavra) do mundo ocidental foi subestimado. Apreciamos muito a sua análise. Mas quando todas as nossas tentativas de conversar pacificamente e chegar a acordo foram acolhidas como nossa fraqueza, então na nossa sociedade, no nosso povo surgiu a procura por um líder como Vladímir Putin. Ele atendeu plenamente e continua a atender a esta procura. 

O senhor referiu que eles estão irritados com a relutância da Rússia em seguir a esteira dos EUA ou da UE. Dando continuidade à temática marítima, vou dizer figuradamente que, no oceano, há muito mais rotas a seguir e há muito mais navios grandes que deixam pela popa um sulco muito mais profundo. Diferentes países lutam para seguir a sua esteira. Mas gostaria de salientar em especial que não consideramos como perfeito um modelo composto por muitos “canais navegáveis” que “sulcam” os oceanos em direções diferentes, cruzando-se e colidindo-se. Porque, neste caso, aqueles que forem na esteira de um ou outro transatlântico correrão o risco de colisão, enquanto nós queremos harmonizar os interesses. Sim, eles manifestam-se hoje, diria eu, de forma bastante agressiva. É muito difícil levá-los a um denominador comum. Vai ser um processo muito longo. Não é sem razão que salientamos sempre que a formação de um mundo multipolar é um processo objetivo, mas longo. Levará uma época inteira na história da humanidade. Dificilmente conseguiremos concluir este processo, cujo conceito ainda não começou sequer a ser elaborado. É necessário não só pensarmos, mas também insistirmos, fazermos propostas concretas sobre a forma como construir o mundo, e como estar prontos para o facto de hoje devermos elaborar novas regras baseadas na igualdade soberana dos países, no respeito mútuo, na não-ingerência nos assuntos internos, ou seja, nos princípios consagrados na Carta das Nações Unidas. Gostaria de errar dizendo que, se os nossos parceiros ocidentais colocaram as suas assinaturas em baixo destes princípios da Carta da ONU, pensando que as normas e regras ocidentais da organização social continuariam a dominar durante mais de quinhentos anos, então eles não foram sinceros. Espero que isso não tenha sido assim e que os pais fundadores tenham acreditado naquilo que escreveram e subscreveram. 

Quanto às acusações. Não vou sequer citar agora argumentos sobre a Ucrânia, a Síria, a Venezuela, o petróleo. Já falámos sobre isso muitas vezes. Se tiver algum interesse em receber informações sobre uma situação concreta, estou à sua disposição para responder. Direi apenas que, na minha opinião, os nossos parceiros norte-americanos apresentam uma posição inconsistente. Desde o início, quando a administração Obama começou a acusar-nos de ingerência, durante a campanha eleitoral de 2016, sugerimos-lhes usar três canais de comunicação fechados entre Moscovo e Washington criados para esclarecer situações capazes de provocar incidentes não intencionais. Usamos estes canais para enviar à parte norte-americana as nossas propostas, manifestámos as nossas preocupações e dissemos que estaríamos à sua disposição para responder a todas as suas preocupações. Da parte norte-americana não houve nenhuma reação. Quando, em 2017, e mais tarde, eles continuaram (e continuam até agora) a acusar-nos de ingerência nas eleições de 2016, propusemos publicar o conteúdo dos nossos contatos mantidos através destes canais fechados, oferecendo-nos, embora em vão, para dar respostas profissionais e sérias a quaisquer preocupações. Foi-nos dito que os EUA não queriam publicar esta troca de correspondências. Voltei a conversar, há dias, com o Secretário de Estado norte-americano, Mike Pompeo, no seguimento dos intensos contactos entre o Presidente dos EUA e o Presidente da Rússia, Donald Trump e Vladimir Putin, respetivamente, que haviam falado do coronavírus, da situação dos mercados petrolíferos e da importância de retomar o nosso diálogo sobre todas as questões da estabilidade estratégica de uma forma nova e séria. Entre outras coisas, recordei a Mike Pompeo que não só esperamos iniciativas concretas dos nossos colegas norte-americanos quanto às datas da retomada do diálogo. Eu também lhe disse que, em cima da mesa negocial, está a nossa proposta de retomar o trabalho do grupo bilateral para a cibersegurança, no âmbito do qual nos dispomos a colocar, por reciprocidade, quaisquer questões e a responder a quaisquer preocupações. Eu disse-lhe sem rodeios que estamos a prever e já a sentir uma nova vaga de acusações contra a Rússia no sentido de pretendermos “interferir-nos na atual campanha eleitoral”. Por isso, disse eu, vamos criar um mecanismo autorizado pelos dois Presidentes a considerar quaisquer questões que preocupem as partes. Estas nossas propostas continuam em cima da mesa. Espero que, não obstante a “pandemia russofóbica” que está a crescer novamente (Dmitri Simes mencionou-a no início do nosso programa), esta proposta seja considerada por profissionais e não por politiqueiros. 

Viatcheslav Nikonov: Penso que os pais fundadores norte-americanos foram muito sinceros, só que a maior parte deles era proprietários de escravos. 

A minha pergunta é sobre a Ucrânia. Sim, este é um dos fatores irritantes, mas ele ressurgirá sempre nas relações russo-norte-americanas. Foi anunciado que, na próxima semana, se realizará uma reunião online a nível de ministros no âmbito do formato Normandia. Como estão a ser implementadas as decisões da Cimeira de Paris, qual será o principal tema do encontro? Na minha opinião, a Ucrânia sofreu mudanças importantes: Mikhail Saakashvili recebeu a proposta de ser Vice-Primeiro-Ministro para as reformas. Devo dizer que a tragédia da Ucrânia é que, em comparação com a atual equipa ucraniana, ele parece um verdadeiro pensador, apesar de todos os seus fracassos e de ser um “perdedor” incurável. Em que medida a posição e a diplomacia ucranianas mudaram com a mudança do poder? Já faz um ano que Volodymyr Zelenski está à frente do país. Em que medida mudou o estilo e o conteúdo da diplomacia ucraniana? Será possível chegar a acordo com o governo de Kiev nesta altura? 

Ministro Serguei Lavrov: Uma reunião por videoconferência dos Ministros dos Negócios Estrangeiros do Quarteto da Normandia está realmente prevista para a próxima semana. Quando os dirigentes dos quatro países se reuniram em Paris, em dezembro último, eles concordaram em que os conselheiros de política externa e os Ministros dos Negócios Estrangeiros dos seus respectivos países acompanhassem e controlassem o processo de aplicação dos acordos alcançados em Paris. Destes acordos, apenas um ou, melhor dizendo, uma pequena parte de um dos acordos foi aplicada: as partes fizeram uma troca mútua de prisioneiros. Menos de três dezenas de pessoas foram libertadas pelo lado ucraniano e outras tantas, por Donetsk e Lugansk. O resto daquilo que foi discutido em Paris, para o nosso grande pesar, não foi implementado, não sendo os governos de Donetsk e de Lugansk por isso responsáveis.

O que eu tenho em vista? A principal questão é, certamente, a segurança das pessoas, o fim dos bombardeamentos e da violência. O Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelenski, afirmou repetidas vezes que o mais importante para ele é salvar os cidadãos da Ucrânia, as suas vidas. Agora, os nossos colegas da Alemanha, França, EUA e OSCE pedem-nos periodicamente para influenciarmos as milícias e ajudarmos a diminuir ou a acabar com as violações do cessar-fogo. Para que isto aconteça, é preciso levar à prática a separação de forças. Conhecemos as estatísticas sobre as violações do cessar-fogo. São fornecidas pela OSCE. Os dados disponíveis não confirmam, de forma alguma, as declarações de que as violações só são provocadas por Donetsk e Lugansk e que os soldados ucranianos são simplesmente vítimas inocentes. Isto não é verdade, tudo está pelo contrário. Gostaria de salientar mais uma vez: para tirar estas ameaças, é necessário separar as forças. O entendimento sobre a necessidade de fazê-lo ao longo de toda a linha de contacto foi o primeiro a ser estipulado na proposta de documento elaborado conjuntamente pelos conselheiros de política externa e os Ministérios dos Negócios Estrangeiros dos países integrantes do Quarteto da Normandia para a Cimeira de Paris. Quando este documento foi colocado em cima da mesa negocial, em Paris, o Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelenski, disse que, como pessoa responsável, não podia assinar a necessidade de garantir a separação de forças ao longo de toda a linha de contacto. A Alemanha e a França, através dos seus líderes, expressaram estranheza, mas Volodymyr Zelenski manteve-se inabalável. A única coisa que ele podia fazer era chegar a acordo de identificar, no âmbito do Grupo de Contacto, três locais adicionais em que as forças pudessem ser separadas. Por falta de melhor opção, esta disposição foi acordada. Tudo deveria ter sido feito, o mais tardar, até ao final de março, mas nada aconteceu até agora, porque, em cada reunião do Grupo de Contacto, o lado ucraniano faz caprichos, apresentando novos e novos argumentos para evitar a identificação de locais de separação de forças.

Algo semelhante se verifica durante a discussão de um outro parágrafo dos acordos de Paris no Grupo de Contacto. O parágrafo assinala a necessidade de abordar a sério a problemática da desminagem e da recuperação económica do país. Todavia, estamos a assistir a uma sabotagem total dos capítulos políticos dos acordos de Paris em que o Presidente Volodymyr Zelenski se comprometeu a incluir a “fórmula Steinmeyer” na legislação ucraniana e a começar a discutir todos os aspectos jurídicos da concessão legal de um estatuto político especial permanente à Região de Donbas. O lado ucraniano não quer discutir estes temas. 

Mais do que isso, as partes concordaram em cumprir, até a próxima cimeira, tudo o que havia sido acordado em Paris e, ao mesmo tempo, em acordar o documento final do futuro evento ao mais alto nível, em Berlim, durante o qual os nossos colegas alemães gostariam de se concentrar na discussão das eleições em Donbass. 

Mais recentemente, ouvimos a declaração do Presidente Zelenski, segundo a qual não haverá nenhumas eleições até que os chamados “mercenários”, que alegadamente atuam no leste da Ucrânia, sejam retirados, até que as autoridades ucranianas assumam o controlo de toda a extensão da fronteira com a Federação da Rússia. Só então é que será possível falar sobre as eleições. Uma ideia semelhante foi avançada, em tempos, por Petro Poroshenko. Neste sentido, pouca coisa mudou. O Presidente russo, Vladimir Putin, respondeu muitas vezes a estas tentativas de “pôr de pernas para o ar” tudo o que está estipulado nos acordos de Minsk. Também comentámos reiteradas vezes a proposta de colocar ali tropas de ocupação da ONU. Lamento afirmar que, apesar da nossa convicção de que o Presidente Volodymyr Zelenski deseja sinceramente a paz, como ele próprio afirmou durante a sua campanha eleitoral, não vemos, por enquanto, que lhe é permitido avançar rumo à implementação honesta das medidas de Minsk, aprovadas em fevereiro de 2015. É de lamentar. Iremos, certamente, falar sobre isso na próxima reunião virtual dos Ministros dos Negócios Estrangeiros. 

Estamos particularmente preocupados com o facto de pessoas incompetentes na Ucrânia estarem a começar a dedicar-se à aplicação dos acordos de Minsk. Um Vice-Primeiro-Ministro e Ministro dos chamados “territórios temporariamente ocupados” faz declarações sobre a posição de Kiev em relação à pacificação de Donbass, rejeitando de vez a ideia apoiada por Andrei Ermak, Chefe do Gabinete do Presidente Volodymyr Zelenski, nas negociações com o Vice-Chefe do Gabinete do Presidente russo, Dmitri Kozak. Refiro-me à ideia de criação de um Conselho Consultivo da sociedade civil de Kiev e de Donbass para que este ajude, juntamente com ativistas públicos da Rússia, Alemanha e França, a criar um ambiente adequado para a implementação dos acordos de Minsk. Andrei Ermak aceitou esta iniciativa. Porém, a seguir, as forças que mencionei e que não querem permitir que os líderes ucranianos cumpram os acordos de Minsk, armaram um escândalo, colocando tudo isto em dúvida. Outra vez os negociadores ucranianos estão a “rastejar”, como costumamos dizer, para longe dos acordos. O Vice-Primeiro-Ministro, Aleksei Rezninkov, responsável pelos chamados "territórios ocupados", afirmou que os acordos de Minsk não são um documento jurídico internacional, mas, na melhor das hipóteses, um conjunto de acordos políticos e que deveriam ser tratados desta forma. Ou seja, tudo isto não é uma “vaca sagrada” nem a verdade de última instância. Seria bom que aqueles que têm conhecimentos de política externa explicassem a este governante que os acordos de Minsk foram aprovados pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas e, por isso, ganharam força jurídica internacional e, portanto, devem ser cumpridos. Prevejo uma conversa importante a nível ministerial, porque já falámos muitas vezes sobre tudo isto com a Alemanha e a França. Pedimos-lhes que assumissem a responsabilidade de incentivar as autoridades ucranianas a trabalharem de forma honesta e construtiva. Francamente, não espero qualquer resultado desta reunião por videoconferência. Os nossos colegas ucranianos voltarão, provavelmente, a dizer: “Vamos reunir-nos em Berlim, o mais rapidamente possível”. Para eles é importante mostrar que eles se reúnem no “formato Normandia” e, ao mesmo tempo, prestar a menor atenção possível ao Grupo de Contacto onde têm a possibilidade de solucionar diretamente as questões com Donetsk e Lugansk. Querem afastar-se disso e fazer com que o “formato Normandia” seja o único canal de conversação sobre os acordos de Minsk. Eles acreditam que, dentro deste "formato Normandia”, a Rússia é “país agressor”, enquanto a França e a Alemanha ajudam a Ucrânia a forçar a Rússia a cumprir aquilo que a própria parte ucraniana deve cumprir através de um diálogo direto com Donetsk e Lugansk. Esta é uma situação difícil.

Para finalizar, vou dizer uma frase. Nunca chegaremos a acordo sobre uma nova cimeira enquanto todas as decisões tomadas em Paris não forem honestas, plenas e fielmente cumpridas. Não há outra forma de cumpri-las, senão através do comportamento correto no Grupo de Contacto e busca de acordos com Donetsk e Lugansk. Nós, juntamente com a OSCE, vamos ajudar este processo.

Apresentadora Marina Kim: Ministro, agradeço muito a sua participação no nosso programa, os seus comentários honestos, francos e abertos, as suas explicações detalhadas sobre a situação em que a diplomacia mundial se encontra hoje, pois a pandemia faz os seus ajustamentos também nesta área.

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